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进一步动脑子

大家好，

我上次提出的语法困难可以变得更复杂。

如果想说："Aucun de nous n'écrit bien ses caractères, et aucun d'eux non plus n'écrit bien ses caractères."

1° 我们汉字都不写得好看，他们也都不写得好看。
我觉得不行，因为“都不”放在动词之前，好像是 “我们都不写“ 的意思。

2° 我们汉字写得都不好看，他们写得也都不好看。
我觉得也不行，因为“都不”放在形容词之前，好像是 “汉字都不好看”的意思。

3° 我们汉字都写得不好看，他们汉子也都写得不好看。
我觉得这个句子应该没问题，可是原来的“都不”(aucun)分开了。这可以吗？

我们昨天上课的时候谈了这一些，也没谈好。请你们帮忙，真的头疼了，睡不着了。

狄罗翰

第二句和第三句都可以的
第二句汉字后有"写得"了,不会被理解成汉字都不好看的

对比利时教师狄罗翰列举的汉语语法分析

狄罗翰：你好！
　　你们的第一句“1° 我们汉字都不写得好看，他们也都不写得好看。”是病句。在汉语中不成立。废弃吧！！不予分析。

　　“2° 我们汉字写得都不好看，他们写得也都不好看。”
2°我们（的）汉字（偏正结构，主语）写得[动词，述补结构，谓语]都不好（词组，偏正结构，程度补语）[看，删除]；他们（的）汉字（偏正结构，主语）写得[动词，述补结构，谓语]也都不好（词组，偏正结构，程度补语）[看，删除]。
　　意思是：大家（我们及他们）的汉字写得都不好。主要强调结果（字）。不会被理解成 “汉字都不好看”的意思。       
　　完全可以不用“看”字。肯定是不好看。绝不会是不好听，不好说，不好吃。

　　“3° 我们汉字都写得不好看，他们汉子也都写得不好看。”
　　3° 我们（的）汉字（偏正结构，主语）都[表范围的副词，状语]写得[动词，述补结构，谓语]不 [否定副词，补语] 好（形容词，程度补语）[看，删除]；他们（的）汉字（偏正结构，主语）也[表范围的副词，状语]]都[表范围的副词，状语]写得[动词，述补结构，谓语] 不 [否定副词，补语] 好（形容词，程度补语）[看，删除]。
意思是：大家（我们及他们）的汉字都写得不好。重点强调范围（写）。完全可以不用“看”字。肯定是不好看。

还可这样说，请看意思及区别：
1、同学们（的）汉字写得好。
2、同学们（的）汉字写得很好。
3、同学们（的）汉字写得非常好。
4、同学们（的）汉字写得简直没法儿再好了。
狄罗翰老师：
　　你们的学生是几年级？你们的汉语教材是哪国的？你们已经接触复句了，知道吗？汉语历史悠久、博大精深，你们不要急。冰冻三尺非一日之寒。更不要“真的头疼了，睡不着（觉）了”。
                       
　　　　　　　　　　　　　　　　　　朣脕
                              　2007．11．23

朣脕：我应该再谢你吧！

我教的都是最初级的汉语。我当然不敢当中、高级的教授，自己的水平显然不够。再说，我教的学生并不是中文专业的学生。大部分只是因为感兴趣（打算去中国旅游、接触了些中国朋友、练武术等等）就上了中文课。都是晚上的培训课，一个星期一、两次。我们用的教材是从法国来的，刚开始更合适我们说法语者的想法。

但虽然我们学还是最基础的，学生问的问题已经很纤细的，像上面这一些。这是因为说法语者总是特别看重语法，总是从语法来学外语。不董也不行。告诉他们：“就是这样”是完全不可以，总是应该带一个完美的语法解释。我怎么能怪他们呢？我自己也不是这样吗？

我这样理解你上面的四个句子：
1、同学们（的）汉字写得好。（好没带程度副词，所以带比较起来的意思，好像是跟什么上下文的情况比起来（可能是说跟我比较起来）- 就是说，同学们汉字写得比我好。另一个比方：你不要让姐姐写汉字，妹妹汉字写得好 - 妹妹汉字写得比姐姐好。）"Les camarades de classe écrivent mieux les caractères (que moi par exemple)"
2、同学们（的）汉字写得很好。（没有比较起来的语气，是说事实）"Les camarades de classe écrivent bien les caractères"
3、同学们（的）汉字写得非常好。（非常是程度副词） "Les camarades de classe écrivent très bien les caractères"
4、同学们（的）汉字写得简直没法儿再好了。（用个句子来表达程度）"Les camarades de classe écrivent parfaitement les caractères" (d'une manière qui ne pourrait être meilleure)

狄罗翰

协助比利时狄罗翰理解分析汉语句子含义

狄罗翰:你好！
  你们国家的朋友那么喜爱汉语、喜爱中国及中国的功夫。我们很高兴[être content 非常高兴]，中国人都会高兴的，我丝毫没有责怪你们的意思。你误解我汉语语句中的含义了吧！
  我上次（2007.11.23）列举的四个句子，你有的理解正确，有的理解不正确。下面具体说一下：
四个句子主语和谓语完全相同，而且还是全带“得”字的述补结构。只是补语的程度不同而已。
1、同学们（的）汉字写得好。补语“好”是跟“差、不好[difference et gomme]相对的。
可以说：Les camarades de classe écrivent les caractères chinois que sont (ont été) Bien.
也可以说：Les caractères chinois sont (ont été) Bien que les Camarades de classe écrivent Bien.
2、同学们（的）汉字写得很好。
Les camarades de classe écrivent beaucoup très bien que les caractères chinois.
3、同学们（的）汉字写得非常好。
Les camarades de classe écrivent extrême bien que les caractères chinois.
4、同学们（的）汉字写得简直没法儿再好了。
Les camarades de classe écrivent parfaitement que les caractères chinois .

我再列举三句话，请看含义及区别，并分析语法结构：
1、孔子是教育家。
2、孔子是古代的教育家。
3、孔子的确是中国古代的教育家。
欢迎中外各界朋友雅正！
                                               朣脕
                                             2007．11．25

我好像表达得真得不清楚。 因为我想说的并不是“你们不要怪我的学生”而是“我当然不会怪我的学生（问问题）”。

对于我原来的解释，请你原谅，可是我还是想坚持下去，因为很有可能这是我最研究了的中文语法特色。我当然不是想教中国人怎么说中文。只是因为中文不是我的母语，所以没有别的办法才深深的分析语法。外国人总是需要学到本国人不用学到的语法。法语也一样，外国人经常提出我们没意识到得语法困难（没意识到就是因为觉得很自然）。

我发现你们中文的‘质量形容词’(verbes de qualité)比如好、贵、固执、...有些语法特色。
用在肯定句里，大部分情况下都得带程度副词（经常是“很“），比如
这本书贵吗？
一般会回答：“很贵”（意思不是真的特别贵， 而只有贵的意思）
中国大不大？
一般会回答：“很大”（意思不是真的特别大， 而只有大的意思）
所以好像“很”在这些句子没有很大的意思（翻译成法语就不用翻译）。我发现这里“很“的角色是去掉这种形容词原来带的比较方面。

这种形容词果然可以用在比较句子里面，而在这种情况下前边没有“很”了。
这本书比那本贵。（没有“很“，而不能用“很“，不能说：这本书比那本很贵）
中国比日本大。（没有“很“，而不能用“很“，不能说：中国比日本很大）
形容词前边不能用“很“因为用“很“的话就把原来的比较方面去掉了。
再举几个例子：
中国大，日本小 （没有很，因为比较起来）
你觉得哪个好一点儿 （形容词前面没有程度副词因为有比较的方面：哪个比别的好一点儿）
便宜一点儿，可以吗？（形容词前面没有程度副词因为有比较的方面：比以前说的价格便宜一点儿，可以吗？）
这张桌子很便宜 （没有比较方面，就是这张桌子是很便宜的意思）

所以我还是觉得在上面四个句子中，第一和第二句子的区别还是带没带比较方面，“很”不用翻译 "très"。
词典经常说“非常“是 "extrêmement" 的意思，可是我也不完全同意. 好像中文的“非常”比较常用，表示程度高。法语的 extrêmement 反而很少用（表示程度高极了），所以觉得不真的相对。把“非常“翻译成法语一般翻译成 "très"。
中国葡萄酒便宜，法国葡萄酒贵：Le vin français est plus cher que le vin chinois.
法国葡萄酒很贵：Le vin français est cher.
法国葡萄酒非常贵: Le vin français est très cher.
法国葡萄酒贵极了：Le vin français est extrêmement cher.

我这样说的你们中国人能同意吗？

狄罗翰

汉语和法语存在差异引起的

狄罗翰：你好！
    你们学习汉语追根溯源的方法是好的，刻苦学习的精神是可贵的。也就是说，不仅要知道是什么，还要知道为什么？这样容易牢记。当然好了。但也要适可而止，若费了很多时间和精力，结果没把应该学到和掌握的知识学到和掌握，那样就不好了。那就失去了我们大家的初衷。
    由于汉语和法语存在差异，我们学习过程中有不同的理解、看法、观点，很（我又用“很”了）正常，简直是非常（我又用“非常”了）正常。你本来就没有过错，这就无所谓原谅不原谅的问题。你说对吗！？
为了进一步把“很”和“非常”用准确，我把相关辞书的解释摘录并附在下面，供你及学习汉语的朋友们参考。

很：副词，非常，表示程度相当高（《新华字典》）；副词，表示程度相当高（《现代汉语词典》）；甚，非常（《词海》）。

非常：异乎寻常的，十分，极。（《新华字典》）；异乎寻常的，特殊的；十分，极。（《现代汉语词典》），异乎寻常，十分，极。（《词海》）。

欢迎中外各界朋友雅正！（Daignez signaler les insuffisances de ma modeste oeuvre. ）Soyez le bienvenu [la bienvenue]!
                                          
朣脕
                              2007．11．26

朣脕：你好

我知道从中国人的角度来看，我分析得太过分。我讲的好象没什么重大意义。可是从我们说法语的人，这一切属于最基本语言技能（我上第一课就讲这个）。为什么呢？
你看，外国人逛商店时不是经常连声地说："贵，贵，贵..." （多不好听）。
想说"我觉得这本书很好"，就说 “书好”（试试设想他们声调说得不准，结果就可能是“书号”，“树好”...不仅不好听，而也不好懂）
这都是日常情况，天天都说的小句子,都属于最基本的交流技能。这类的错误都是因为没弄明白中文的形容词和法文的形容词语法完全不一样。

我们从这一个可以看到的是：语言学习有两方面，学习自己的语言，学习外语。比如说，现在在比利时我们清楚地分开语文专业（section romane, littéraire)和对外国人教法文的专业 (français langue étrangère)。我自己比较资格教外国人法语（深深地研究了法语的语法特色）但是肯定不能当语文老师（对文学不太感兴趣，对故事写作、讲述的理论都不很熟）。Enseigner une langue étrangère est un métier à part.

我发现我还没回的你的这个问题：
1、孔子是教育家。Confucius est un pédagogue.
2、孔子是古代的教育家。Confucius est un (le) pédagogue de l'Antiquité.
3、孔子的确是中国古代的教育家。Confucius est assurément un (le) pédagogue de l'Antiquité chinoise.

狄罗翰

对比利时朋友能正确理解汉语句子感到欣慰

狄罗翰：你好！
    从你对“孔子的确是中国古代的教育家。[Confucius est assurément  un (le) pédagogue   de l'Antiquité chinoise.]”等三句汉语句子的理解，若动词时态（因为在2000多年前）规范的话，说明你们对汉语句子意思的理解已经正确了。对此，我感到很欣慰（content,e）。但还应该分析句子的语法成分（主语、谓语、宾语、定语、状语、补语），一般的句子应该有二种、三种、四种或五种成分。前几天，我发了《词语（汉语-法语）分类对照》，不知你看了没有？但没见你雅正。也没见你应用。从中国人的角度来看，你分析汉语句子一点都不过分，而且还不够。真正地分析句子有时比较难，你就可以和你的同学们理解、分析、对照、辩论。还解决不了，就发出来，我们大家共同商量解决。我早(在网上)向你说过，我主张正确引导，主张由浅入深(aller de ce  qui est superficiel à ce qui est profond)，从易到难(aller du facile au difficile)。目前主要向你们推荐的陈述句。陈述句是基础中的基础。基础打好了，后面的就好办了。
下面还是又列三句话，请你们理解意思并分析语法成分：
1、        北京举办奥运会。
2、        中国首都北京2008年举办全世界关注的第29届奥运会。
3、        中国首都北京2008年举办全世界关注的绿色、科技、人文三合一的第29届奥运会。

欢迎中外各界朋友雅正！（Daignez signaler les insuffisances de ma modeste oeuvre. ）Soyez le bienvenu [la bienvenue]!
                                          
                                                                      朣脕
                              2007．11．27

我没学过中国人怎么分析中文语法，可是我学过法国人怎么分析中文语法（用法语的语法观念来分析中文语法）。我可以做这样的分析，对我们所有学习法语的中国朋友也会有好处。让他们进一步地看怎么应用法语语法的观念。

1. 北京举办奥运会。
很简单，跟法语一样：主语 + 动词 + 宾语
Pékin organise les jeux olympiques.

2. 中国首都北京2008年举办全世界关注的第29届奥运会。
复杂一点儿 ：主语 （中国首都北京）+ 时间状语 （2008年）+ 动词 （举办）+ 复杂宾语 （全世界关注的第29届奥运会）
Pékin capitale de la Chine organisera en 2008 les 29ème jeux olympiques qui seront suivis par le monde entier. (这个法语句子已经有点太复杂，不很好听）

3. 中国首都北京2008年举办全世界关注的绿色、科技、人文三合一的第29届奥运会。
句子结构完全一样，只是多加了些形容词。
Pékin capitale de la Chine organisera en 2008 les mondialement connus 29ème jeux olympiques axés sur les valeurs de l'environnement, des sciences et techniques et de l'humanisme. 这句子太复杂了，不能这样一个字一个字地翻译，最好还是要变成两、三个句子。

狄罗翰

我没学过中国人怎么分析中文语法，可是我学过法国人怎么分析中文语法（用法语的语法观念来分析中文语法）。我可以做这样的分析，对我们所有学习法语的中国朋友也会有好处。让他们进一步地看怎么应用法语语法的观念。

1. 北京举办奥运会。
很简单，跟法语一样：主语 + 动词 + 宾语
Pékin organise les jeux olympiques.

2. 中国首都北京2008年举办全世界关注的第29届奥运会。
复杂一点儿 ：主语 （中国首都北京）+ 时间状语 （2008年）+ 动词 （举办）+ 复杂宾语 （全世界关注的第29届奥运会）
Pékin capitale de la Chine organisera en 2008 les 29ème jeux olympiques qui seront suivis par le monde entier. (这个法语句子已经有点太复杂，不很好听）

3. 中国首都北京2008年举办全世界关注的绿色、科技、人文三合一的第29届奥运会。
句子结构完全一样，只是多加了些形容词。
Pékin capitale de la Chine organisera en 2008 les mondialement connus 29ème jeux olympiques axés sur les valeurs de l'environnement, des sciences et techniques et de l'humanisme. 这句子太复杂了，不能这样一个字一个字地翻译，最好还是要变成两、三个句子。

狄罗翰

朣脕：你好

谢谢你给我的辅导。现在我的桶显然不够满，可是在你们这样的中国朋友的帮助下我一定会把它一滴一滴地装满。

你的规划包括些什么内容？
主语 （你的规划 : ton programme） + 动词 （包括 ：contenir）+包括疑问词的宾语 （quel contenus [中文用一些表示复数]）
Quel est le contenu [法语不会有复数] de ton programme?

你看见火车站了吗？
这里有学不完的“了“，真难解释。
主语 （你 tu）+ 谓语 （动词 + 结果补语 ：看见 voir, apercevoir）+ 宾语 （火车站 la gare） + 了 +  吗 （表示是否的疑问 est-ce que...）
了怎么分析呢？一般说“了“有两种：
1° 放在动词后面表示动作完成了。
2° 放在句子的最后面表示情况变化 （下雨了），现在发现情况变化（你胖了），确认评定是现在下的 （我三十岁了）
但是，实际上不是这么简单，因为一般的情况不是这么清楚。尤其是你这样的这个句子。“了”在句子的最后面，可是应该知道的是句子最后面的“了”表示的意思经常跟动词后面的“了”完全一样（如果宾语是比较简单的宾语，那一般更喜欢把“了”放在句子后面）。就是说“你见了他没有？”和“你见他了没有”意思一样（第二个更常用）。你的这个句子好像属于这种类的句子。
Est-ce que tu as aperçu la gare?
3° 哪儿不舒服？
疑问词 （哪儿 où）+ 带否定的（从法语语法来看）当作动词的形容词 （不舒服 ：ne pas être confortable）
主语没说，法语需要主语，我就猜主语是“你”
Où est-ce que tu as mal?

狄罗翰

[quote]棒冰杨_yibin 说:
晕
这些问题不容易回答
GU Dongdong |  布袋回了学校 三只老鼠 说:
我只能去中文系拉人了
棒冰杨_yibin 说:
他们/汉字//写得///都///很大;他们/汉字//都///写得////很大
好像从语义层次上应该这么分?
除非他想当语言学家,不然真没必要分得这么细,对我来说,差不多功能是一样的.就像英语和法语里,有些副词可以摆放在不同位置.只不过一个用"都"直接修饰大小"很大",一个用"都"来修饰"写的XX"
  GU Dongdong |  布袋回了学校 三只老鼠 说:
你这个划分格式不错 呵呵
他想了解也不错的
他是法语老师
习惯重视语法
棒冰杨_yibin 说:
啊,怪不得这么较真
应该是这样,刚才掉了个/了: "他们/汉字//写得///都////很大"
他们/汉字//都///写得////很大
GU Dongdong |  布袋回了学校 三只老鼠 说:
主要是分析 如何演绎
棒冰杨_yibin 说:
语义层次就是这样了
  GU Dongdong |  布袋回了学校 三只老鼠 说:
句子我们都看得懂的
棒冰杨_yibin 说:
上面是一种理解
"他们"是sujet,后面是objet
或者是"他们//(的)汉字/写得//都///很大"
这样理解,也可以。中文中我们经常省略“的”
/的第一层次，然后//是第二语义层次，///是第三层[/quote]

[quote]原帖由 [i]diluohan[/i] 于 2007-11-25 16:46 发表 [url=http://forum.sinofrance.com/redirect.php?goto=findpost&pid=186324&ptid=46847][img]http://forum.sinofrance.com/images/common/back.gif[/img][/url]
我好像表达得真得不清楚。 因为我想说的并不是“你们不要怪我的学生”而是“我当然不会怪我的学生（问问题）”。

对于我原来的解释，请你原谅，可是我还是想坚持下去，因为很有可能这是我最研究了的中文语法特色。 ... [/quote]

我的拙见，请指正：

先谈一个词义确实消失的：

A句:我差点没撞到他。
B句:我差点撞到他。

这两句话的意思一样，实际上都是“险些撞到，但没撞到”。A句里的“没”字词义已经消失。

无独有偶，法语中似乎也有这种现象：

A句:J'ai peu qu'il vienne.
B句:J'ai peu qu'il ne vienne.

B句当中的ne似乎也已经退休，两句的意思都是：Je ne veux pas qu'il vienne。这里ne的语义也已经消失，是这样的吧？

但关于“很”字此处的语义消失，我觉得值得商榷。

如果有人问你"ça va?"，十之八九你会回答"ça va"。这并不表示你就真的过得不错，也许你只是一般般，但一旦你说“bof”,人家就很可能来关心你，问你"pourquoi?" 。如果你回答了"ça va"就省了很多麻烦。

这个时候，字面意思就不一定是真实情况的体现，虽然你选择了用ça va来回答，但我觉得我们不能说"ça va"这个词的字面意思发生了变化。

同理，“很”字也未必都是真实情况的体现，当他说“这本书很贵”的时候，这个价格离他心里“很贵”的标准应该差不多了，同时由于现代汉语更习惯双音词，他更倾向于选择“很贵”而不是单个音节的“贵”。如果真的只是稍微偏贵点，我想他更可能会说“有点贵的”之类，除非他这个人本来就比较夸张。

话有说回来，“很”确实不总是会加深程度，有时反倒会减弱程度，一时间没想到例句，大家贡献一下。

[[i] 本帖最后由 Carl 于 2007-12-9 04:35 编辑 [/i]]

Carl, 你好，

你说得很有意思。 而且也说得很对，语言里面有的词，在具体境况下，在不在也没变句子的意思。你例子举得非常好：你的例子里面的 ne 我们叫 ne explétif : 下面有些关于它的语法。

后来呢，你分析“很“的时候说，有时候说的话跟真地想说的意思不同。你在这里也很对，例子还举得很好。问好的时候，法语很少回答，“马马虎虎“，“还行“。因为如果你们这样说，对象好像没办法才问你“怎么了？“。现在，年轻人说 "super" (原来意思是超级，程度很高) 真的意思是 très。就是说的习惯。

对中文的“很“的理解，我很想让你去看一看我写过的"Qu'est-ce qu'un verbe adjectif"，我觉得情况也不完全一样，我在这个帖子试试表示我自己的看法。愿意你指正，说一说能不能同意。

http://forum.sinofrance.com/viewthread.php?tid=46934&extra=page%3D1

关于 ne explétif
C'est un mot qui n'est pas nécessaire au sens de la phrase. Dans ce cas, la phrase n'a pas un sens négatif ! (它不是句子需要的一个词，在这里没有否定的意思）
Exemple : Partez avant qu'il ne revienne.
例如：他们回来之前走吧。

Il ne faut pas employer pas après le ne explétif. (因为不是否定，不是跟 pas 一起用的)
Exemples : Partez avant qu'il ne soit pas trop tard (cette phrase est fausse，这个句子不对)
Il faut dire （应该说）: Partez avant qu'il ne soit trop tard.

On le rencontre après （是在这些词语后面遇到的） :
- avant que (ne)
- plus... que (ne)
- moins ... que (ne)
- de peur que (ne)
- de crainte que (ne)

狄罗翰

[quote]原帖由 [i]diluohan[/i] 于 2007-11-25 16:46 发表 [url=http://forum.sinofrance.com/redirect.php?goto=findpost&pid=186324&ptid=46847][img]http://forum.sinofrance.com/images/common/back.gif[/img][/url]
我好像表达得真得不清楚。 因为我想说的并不是“你们不要怪我的学生”而是“我当然不会怪我的学生（问问题）”。

对于我原来的解释，请你原谅，可是我还是想坚持下去，因为很有可能这是我最研究了的中文语法特色。 ... [/quote]

这里我同意你的一个看法，“很”和“extrêmement”不是完全对应的。有时，“很”的对应词近于“vraiment”，有的时候程度会比法语中的“extrêmement”弱。中文和法文毕竟是两种一直各自独立发展的语言，很多很多词都不能简单的去对应，必须去句子或者文章的前后关系中体会。我们学法语也不一样。

中文中的标准“蓝色”和法文中的标准"Bleu"其实也不完全一样，色彩有所差异。所以我们也不能用“extrêmement”的思维来套“很”，觉得怎么中文里的“很”没有“达标”啊。

[[i] 本帖最后由 Carl 于 2007-12-11 07:07 编辑 [/i]]

你好，

你说的特别对，更不用说“青色”的翻译 ：）。可能是中法/法中翻译最大的困难。中文和法语发展的路方向不同。不能简简单单地去对应。查词典做翻译经常会引起误会。学习法语应该进入说法语者的脑子里。学习中文也应该采用中国人对语言的想法。

希望这里的讨论能帮助我门靠近目的。

狄罗翰