朔风

QUOTE(diaoduoxi @ 2005年10月1日 14:39)

当然不能一概而论。法国人当中自然也有许多志士仁人，法国人自然也有坚贞不屈的一面；但是法国人和中国人一样有劣根性，（例如法国大革命的过激行为，法国由于不振作而导致的屈辱投降等）它们所造成的危害是不争的事实，不能单纯推到为某些坏人的头上去，正如对“文革”的恶果不能单纯指责“四人帮”或林彪；对屠杀犹太人不能只找希特勒算帐；对日本侵华也不能只追究战犯的责任，民族劣根性造成的灾难必须由全体民族负责，不仅参与过的人有责任，矢口否认的人有责任，保持沉默，见死不救的人也有责任，不管是道义上的还是法律上的。我指出法国人的性格弱点，可能并不全面，但并非想侮辱他们的民族，而只是针对他们的缺点发表个人看法而已。况且伏尔泰作为法国人，自己倒也很坦率地承认了自己民族的劣根性，难道这位启蒙运动的大师，会无缘无故地侮辱自己的民族？这只能说明他另有深意吧。此外某些中国人在国外素质表现低劣，其中有个人因素，当然也带有普遍因素。例如随地吐痰，乱穿马路，乱丢垃圾，吃东西浪费，不爱排队等，这实际上在中国人中带有普遍性，柏杨《丑陋的中国人》一书中对此多有揭露，但我们不能说他在侮辱中华民族，因为这是实情；但杀人放火，走私贩毒，组织偷渡等不是中国人的共性，因此不能以片盖全。我认为对民族普遍存在的劣根性不能文过饰非，对以片盖全的观点要保持清醒。
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正是此意, 其实每个民族都有自己的特点, 历史和习俗, 客观分析就行了. 我认为每个民族都有其闪光点, 极力反对论坛上许多人宣扬的种族歧视主义和希特勒的NAZI理论.

夏奈尔

我 觉得就威灵顿还可以，实际上上述各位都不如拿破仑

wjsddd

惠灵顿是真正的名将，虽然我个人从感情上也不是太喜欢他，但是在战场上面能真正击败拿破仑的也只有他了。

惠灵顿非常善用地形，非常了解己方和敌方的武器，非常了解己方和敌方的战术，再加上英军固有的一些优点，能取得对法军的多次胜利也是正常的。

真正交手也只有滑铁卢一次，拿破仑对惠灵顿这个人有些轻视外加上不了解，从这一点上来说也种下了失败的种子，最少在开战的时候法军的实力还是超过联军的，拿破仑却以为一次冲锋就可以打垮惠灵顿结果导致了逐次添油战术，本质上还是轻视了惠灵顿和英军，惠灵顿不是一个好将军，英军也不是一支好军队，当时拿破仑如是说，对战场上的指挥太过于自信，却忽视了惠灵顿完全是有资格成为他强大的对手。可以这么说，惠灵顿是知己知彼，而拿破仑却只知己不知彼，从开战就落于下乘。然而皇帝是那个时代乃至人类历史上最耀眼的星星之一，在战略上皇帝达到了出其不易，在战术上做到了突然袭击，从战略上面来说已经明显的高出了惠灵顿一筹。

在战术上和军队上，英军的散兵强于法军，英军的步兵素质强于强于法军并且横队的战术非常成功的克制了法军的纵队进攻，背坡战术限制了法军炮兵的发挥，加强的方阵也克制了法军强大的骑兵，最终使皇帝遭遇了滑铁卢。滑铁卢之后，虽然法军帐面的损失并不算毁灭性的，但是法军的精华几乎都在这一役损失了，最终可以说是惠灵顿埋葬了法军。

很多人从感情因素上不喜欢惠灵顿，外加上国内外的资料的误导，很多人都认为惠灵顿是个小丑一样的人物，看来虽然惠灵顿打败了皇帝，但是却最终败了大文豪雨果老先生的笔下，也算是为皇帝报了一箭之仇。

最后结束之前说一下我对惠灵顿的看法：在滑铁卢如果不是惠灵顿指挥着联军，在布吕歇尔赶到战场之前，战役就已经结束了。

朔风

首先欢迎楼上的来论坛讨论，发言说的很有道理，许多盲目崇拜皇帝的人对这些方面了解不够，我觉得楼上对威灵顿的评价很客观。

iron duke

QUOTE(wjsddd @ 2006年1月6日 06:01)

很多人从感情因素上不喜欢惠灵顿，外加上国内外的资料的误导，很多人都认为惠灵顿是个小丑一样的人物，看来虽然惠灵顿打败了皇帝，但是却最终败了大文豪雨果老先生的笔下，也算是为皇帝报了一箭之仇。
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评得有理，文学家的作用真是不能忽视的。
除了雨果，库图佐夫人气那么高和托尔斯泰的<<战争与和平>>大概有关系。要是从才能讲，他不见得超过苏沃洛夫，卡尔大公。现有资料对库图佐夫1812年的作用有点夸大，试想上任一周就打了博罗迪诺，两周就退出莫斯科，持久战很难算在他头上多少。

朔风

QUOTE(iron duke @ 2006年1月6日 07:27)

QUOTE(wjsddd @ 2006年1月6日 06:01)

很多人从感情因素上不喜欢惠灵顿，外加上国内外的资料的误导，很多人都认为惠灵顿是个小丑一样的人物，看来虽然惠灵顿打败了皇帝，但是却最终败了大文豪雨果老先生的笔下，也算是为皇帝报了一箭之仇。
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评得有理，文学家的作用真是不能忽视的。
除了雨果，库图佐夫人气那么高和托尔斯泰的<<战争与和平>>大概有关系。要是从才能讲，他不见得超过苏沃洛夫，卡尔大公。现有资料对库图佐夫1812年的作用有点夸大，试想上任一周就打了博罗迪诺，两周就退出莫斯科，持久战很难算在他头上多少。
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是的，不过许多人都把持久战算在他头上，我上次对一些网友提起巴克莱，他们说：“巴克莱的坚壁清野跟溃退没什么两样。”《战争与和平》我只看过精缩本，说实话，接触真正的拿破仑战争后这些书都不想看了，网上有人说小说描写的更激烈，更精彩，我是无话可说，《悲惨世界》里的历史细节错误暂且不提，对于方阵的描写很容易把一个初学者引入歧途。

iron duke

是啊，说“巴克莱的坚壁清野跟溃退没什么两样。”有些过分了，9月以前俄军也没少打后卫和骚扰作战，维特根斯坦，普拉托夫，拉耶夫斯基，多赫图罗夫都打得不错。撤退也是有组织的，以斯莫棱斯克的表现，不是溃兵打得了的。
其实库图佐夫放弃莫斯科性质也不全是主动的，12万人损4万4，亡巴格拉吉昂和库泰索夫，守也守不住。
倒是巴克莱放弃斯莫棱斯克是在战场上不太占劣势下，主动退的，当然这成了丢乌纱帽的重要原因。

朔风

QUOTE(iron duke @ 2006年1月6日 07:49)

是啊，说“巴克莱的坚壁清野跟溃退没什么两样。”有些过分了，9月以前俄军也没少打后卫和骚扰作战，维特根斯坦，普拉托夫，拉耶夫斯基，多赫图罗夫都打得不错。撤退也是有组织的，以斯莫棱斯克的表现，不是溃兵打得了的。
其实库图佐夫放弃莫斯科性质也不全是主动的，12万人损4万4，亡巴格拉吉昂和库泰索夫，守也守不住。
倒是巴克莱放弃斯莫棱斯克是在战场上不太占劣势下，主动退的，当然这成了丢乌纱帽的重要原因。
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文学家的创作有很大原因，普希金的诗里提到了维特根斯坦，提到了普拉托夫，也提到了库图佐夫，就是不提巴克莱，估计他也认为前期跟溃退没什么两样。库图佐夫那次损4万人真的谈不上什么胜仗，不过考虑到他手下有2万是民兵，也是情有可援。

iron duke

恩格斯倒是把巴克莱评得极高的，认为是1812战争最好的俄军将领。也可能普希金认为他太象外国人，巴格拉吉昂对受这个“德国人”管就有不少怨言。实际巴克莱祖籍有苏格兰血统。维特根斯坦倒是个德意志后裔。
不知普希金提了拉耶夫斯基(Raevsky)没有，单从战术讲我觉得拉耶夫斯基在俄将里在巴克莱，库图佐夫以上，拉耶夫斯基一家也是普希金的朋友。

朔风

QUOTE(iron duke @ 2006年1月7日 00:23)

恩格斯倒是把巴克莱评得极高的，认为是1812战争最好的俄军将领。也可能普希金认为他太象外国人，巴格拉吉昂对受这个“德国人”管就有不少怨言。实际巴克莱祖籍有苏格兰血统。维特根斯坦倒是个德意志后裔。
不知普希金提了拉耶夫斯基(Raevsky)没有，单从战术讲我觉得拉耶夫斯基在俄将里在巴克莱，库图佐夫以上，拉耶夫斯基一家也是普希金的朋友。
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拉耶夫斯基，印象里似乎提到了，普希金是个爱国诗人，所以提到的一般都是本国将领，而且都很“伟大”，打的法国人望风披靡之类的，文学家渲染倒是很在行。巴克莱以前我也不太了解，后来看了那篇讲巴克莱改革的才对他有一定认识，觉得他不是人们说的那么弱。当然，普希金对皇帝的评价也不太正确，“魔王”和“暴君”我认为哪个都不能用在皇帝身上，当然还包括什么“出奇制胜的凶残”，不过普希金对皇帝也是有崇敬的，这点很矛盾，他的诗里也提到被皇帝在贾法视察医院并与得了瘟疫的士兵握手而感动。他崇拜的似乎是那个称帝前的皇帝。