iron duke

tntxhy误会了，我只讲此两仗有几分相似。主要是作战进程及指挥，从未讲“伟大”或“有名”。当然马仑哥伟大，歼敌数明摆着那。
皇帝和威灵顿作战战略环境不同，皇帝多用一锤定音的决战使敌人签城下之盟。威灵顿则是以至弱对至强的持久战。以上述战役为例，威灵顿用克劳福德的轻型师破敌后，马塞纳知难而退，英军见好就收，继续回头攻城。谁也没想决战。皇帝打决战多，伟大的战役当然多，威灵顿则打不起。如以皇帝标准衡量，恐怕只有萨拉曼卡，滑铁卢，维多利亚了，但如此比不公平。
同样，以威灵顿的标准衡量皇帝也不公平。皇帝有的战役必须不惜代价赢下来，由不得威灵顿式的精细，如瓦格拉姆24个营的冒着炽烈炮火的密集冲锋，在威灵顿那里是几乎不可容忍的，在皇帝则是正确必要的。我上贴表达不准，致歉。
至于威灵顿的战役介绍，吉尼斯英国陆军史(John Pimlott)，不列颠和她的军队(Corelli Bannett)等书上都有，威灵顿的传记和讲半岛战争的书更全。网上的东西也不少。

QUOTE(威灵顿公爵 @ 2004-10-22 11:36:40)

都说我啊，看你们多可爱，我倒要说皇帝手下文官比武将强，皇帝都被缪拉，内伊的愚蠢坑害了，不听西哀耶斯神甫的劝告，湮没了富歇的机灵，至少塔列朗在1802年英法海战中还衷心耿耿于皇帝。敝人认为利物浦伯爵的远见卓识，七次的反法同盟，注定了皇帝最后的失败。

老兄过谦了，你手下的武将也不见好那去，艾尔斯科因还有间发精神病呢。

tntxhy

@ iron duke
现在考量的是威灵顿是否具有和皇帝相比的才能。
无论战役的大小，歼敌的多寡，这只是一个参考。重要的是战役能否体现出统帅的战争艺术，或者讲是创新。纳尔逊同样也只是一个英国将领，但是在海军方面同样也有不俗的表现。环境是有制约，但是表现出来的东西应该是一样的。威灵顿，我只所以认为只是一般的将领，主要也是从这里出发。皇帝的战役有令人耳目一新的地方，但是威灵顿的我看只是“合理”的打法。因此来论皇帝可以和亚历山大、恺撒相比，但是威灵顿只能是一位普通的将帅。

世之枭雄

QUOTE(tntxhy @ 2004-10-22 18:06:06)

@ iron duke
现在考量的是威灵顿是否具有和皇帝相比的才能。
无论战役的大小，歼敌的多寡，这只是一个参考。重要的是战役能否体现出统帅的战争艺术，或者讲是创新。纳尔逊同样也只是一个英国将领，但是在海军方面同样也有不俗的表现。环境是有制约，但是表现出来的东西应该是一样的。威灵顿，我只所以认为只是一般的将领，主要也是从这里出发。皇帝的战役有令人耳目一新的地方，但是威灵顿的我看只是“合理”的打法。因此来论皇帝可以和亚历山大、恺撒相比，但是威灵顿只能是一位普通的将帅。

从和皇帝相比来说，实际上两人用兵都好，就好象一个学生数学好，一个学生语文好一样，本不该说谁更好的，皇帝之所以比阁下所谓一般的将领伟大，不是因为他更加善于屠杀（原谅我用这个词），而是因为他不象老威一样只是个军事家，他是一个地道的伟大政客，这一点恐怕任何人都无法提出非议吧！？

纳尔逊

引用：威灵顿只是用了正确的方法来和皇帝作战而已
他所用的只有一个将领所应该采用的方法而已，这就好比计算1+1对一个合格的小学生来说是毋庸置疑的，这些也能说是才能吗？
答：一个采用正确战术来击败拿破仑难道不能说明他才能吗？这如果不能说明他的能力的话，那照你这么说前面与拿破仑战斗过的大部分反法将领都是垃圾，

引用：哪一次“伟大”的战役如皇帝的马伦哥，三皇之战一样青史留名？
答：葡萄牙战争会比马仑哥逊色，惠灵顿击败了比自己多好几倍的法军，而说到三皇会战，法军70000人，联军80000多，相差不到10000多人，法军死近10000，联军20000多，别把奥斯特里茨吹到不可挽留的地步啊，

如果阁下认为通过战役的成败就能够判断一个人，那可以不用讨论了。什么叫不以成败论英雄？一次或者若干次胜利难道就能说明指挥官是才能超群的人吗？充分，必要这些基本的逻辑我想不用我解释
答：看来你的观点和我是完全不同啊。历史上哪个伟大的将领不是通过长期的战斗，取得辉煌的胜利来证明自己的伟大，“不以成败论英雄？”这好象在说我的偶像拿破仑啊。不适合惠灵顿。


的观点很简单，威灵顿只是采用了正确的办法而击败了皇帝，而这些正是拿破仑从前人总结而采用的以取得他的若干次辉煌胜利的办法。我认为皇帝的伟大也是从这里开始，总结前人的经验，加上自己的见解，将炮兵的威力充分发挥。评价一个将领是否具有出类拔萃的能力，我想不能从他指挥的战役的胜负次数来决定。优秀的指挥官一定会取得胜利，但是反之，我想并不成立。
回答：又回到原地了，你说的没错，惠灵顿是懂得应用正确的思路，但是，我认为惠灵顿伟大之处是他能把握机会，难道说其他与拿破仑战斗过的将领无能吗？不是的，是他们不懂把握机会，我想，说明一个将领的伟大之处可以从很多方面来讲，拿破仑用炮，骑兵快攻不给敌人喘息机会证明了他的伟大，而惠灵顿稳扎稳打，保守，集中力量给对手沉重打击同样让他名流千史，两种作战风格完全不同。应该说是相对，而在滑铁卢战役，这两种风格相碰了。我想你说的这句话“，我想不能从他指挥的战役的胜负次数来决定。”是你和我观点不一所在，我想没必要再讨论这个论点了。我也说了很多话了。

引用：按我的观点来说，英国海军的指挥官纳尔逊在军事方面才是具有和皇帝相同能力的人。而威灵顿等，只是和皇帝的元帅们相同的级别

这应该是毫无结果的相比较，在海上，谁都知道结果，在陆上，谁也都知道结果，两人应该说在两个世界都具有霸主地位。

看来几天没来，这里很热闹啊，对了。请问上面怎么投票？

tntxhy

@ 纳尔逊
我的观点是通过战役所显示出来的“战争的艺术”来评价一个将领的是否具有超越一般人的才能，而你认为一个将领的才能可以通过战役的胜负来判定。如果想反驳，从这里开始，这是核心。
ps.的确，在我看来，前几次反法同盟的将领都不是合格的统帅。而威灵顿则只是经过了皇帝长期的教育后所应该达到的程度。
至于为何将海军将领纳尔逊和皇帝相比，同样，我不认为把两个不同领域的统帅相比是一件错误的事情。他们同样透出一个伟大的军事统帅的才能。而非你想的海军和陆军不能作战，因此不能比较胜负的观点。

纳尔逊

我并没有说一个伟大的将领“只有”靠战役的胜利来决定他的伟大，你应该看见我上面说的惠灵顿的作战方法，对战役的态度，
一个将领懂得积累经验教训，总结前人的失败，而不犯错误，取长去短。这才是真正的将
才，
如果你说的是拿破仑和纳尔逊在两个领域的统治力比较的话，那我是理解错了你的话

tntxhy

@ 纳尔逊
你所看重的这些将领的才能好像只能算是一个合格的将领所必须的，只凭这些我想并不能称之为伟大的统帅而与皇帝并列。
前述你的论据只让我看到，你从威灵顿的几次甚至比马仑哥都“伟大”的战役的胜利中就直接得出威灵顿具有“非凡”的才能。威灵顿从这些战役中都有哪些超越前人的表现呢？如果想让人认可他具有非凡的才能，应该从这里多多列举。

另，我比较拿破仑和纳尔逊比较的是军事才能，并非拿破仑的陆军和纳尔逊的海军那样不可比的东西。

iron duke

以“战争的艺术”来比较算说到点子上了。当然胜率，战绩都很重要，但不能说明全部。“伟大”和“名标清史”亦然，现在是英军在巴拉克拉瓦的“轻骑兵冲锋”250周年，那一战虽名标清史，战术上几一无是处。
皇帝战术上的杰出创造是散兵，纵队加集中炮火。但在维梅罗第一次遇到了对手。当朱诺布置的散兵线在炮兵掩护下前至维梅罗山下，出现的不是常见的三排横队，而是手持贝克来福枪，射击更精准的英国散兵线。炮火无从发挥，散兵被真正打散。当30x42的法国纵队汹涌上前，山坡后突然出现了英军的“细红线”--两排射击横队。在法国纵队尚在试图展开之际，密集的弹雨已将其打得溃不成军。这样一日中，英国“细红线”五败朱诺。皇帝的成名绝技被打得体无完肤。这就是威灵顿以后在布萨卡，滑铁卢大放异彩的“后坡战术”。
威灵顿战略，战术成功运用很多。他也不只是只会用正确方法的人。再以阿萨耶为例，副手斯蒂文森上校带着近一半兵力迷路不至(背呀，头回指挥大战就摊上个英国的格鲁希)。剩自己带7000人面对6英里外40000大军自谋出路。“正确”方法自是三十六计，威灵顿则作出了“疯狂”的决定--进攻。大胜。纳尔逊兄提到的1810-1811葡萄牙保卫战则是战略运用的精品，4000人的代价共使法军损失25000，了不起。

水瓶的眼泪

运气带出的人拉!

iron duke

先更正一下我的录入错误，今年是巴拉克拉瓦150周年，不是250年。
再有关于运气。威灵顿打了不下8年仗，好运有不少，背运也有的是。如上面提到的斯蒂文森迷路，第3次葡萄牙保卫战的阿尔梅达意外丢失等。总不能别人打胜仗就说运气好。
其实皇帝在马仑哥运气倒是真不错的。德塞若非因河水暴涨只走计划30公里的行军的一小半，根本就听不到炮声了。赶回的时机也巧，正是梅拉斯回去休息，奥军最松懈的时候。