diluohan

我说作者是比利时人并不是批评， 我自己是比利时人。我倒想说的是，有时候国外有人以为比利时说法语没有法国说得好（听说在中国有的大学拒绝邀请比利时老师来做专家）。这完全每有其本。最有名，最被尊敬的语法书是比利时人写的。真的，原来的意思不是批评，我自己也很重视这本书说的。

对于上面的句子的正确不正确，可能我没说清楚。我的意思不是这种巨资结构完全不对，而是说这种句子结构不好用，如果想自己造句子，或者把句子从它的上下文分开，会遇到些问题。可能我举个例子清楚一点。中国古代有“非”这个字，听说意思是“不”。现代汉语还是用：“不到长城非好汉；你非去不可...“ 不过，如果我路上碰到你说“我今天非去学校，非喝咖啡，非吃面包，... “ 你会觉得怎么样？

结论可以说，这种句子可以用，可是应该多注意什么时候用，怎么用，不能随便用。Grevisse 举的三个例子都很对，可是上面的句子有的不对。

狄罗翰

aline15

"中国古代有“非”这个字，听说意思是“不”。现代汉语还是用：“不到长城非好汉；你非去不可...“ 不过，如果我路上碰到你说“我今天非去学校，非喝咖啡，非吃面包，... “ 你会觉得怎么样？"

1) 我认为这人真够固执
2) 正因为如此， 在字典上才有非好汉的解释，和非去不可的非的意思
3) 介绍两种说法， 在教学中可以避免第三种长出的错误， 举例
应该这样说  : C'est de lui que je parle.

也可以这样说 : C'est lui dont je parle.

如果这样说， : C'est de lui dont je parle. 看出来了吧， 错误在哪里 ？你用了一便 DE 了， 你还非用第二遍 DONT ， 这不就错了吗 ！

哪些不对可以具体提出这样这里就不清静了

diluohan

按照你说的，

应该说：C'est de lui que j'ai peur.
也可以说：C'est lui dont j'ai peur.
但是不可以说：C'est de lui dont j'ai peur.

或者

应该说：
应该说：C'est d'elle que j'ai envie.
也可以说：C'est d'elle que j'ai envie
但是不可以说：C'est d'elle dont j'ai envie.

我没弄错你的意思，是吗？

狄罗翰

aline15

狄罗翰同志你说哪里错了多好， 我觉得我已经表达得非常清楚了.

其实你说那位比利时语法学家的话我是不爱听的， 因为你带有贬意, 我听得出来。 中国人说 “英雄不问出处”， 我们说的是他的作品， 与他的国籍并无关系， 你一定明白这一点， 比如我觉得你的中文语法研究得非常好， 我绝不说因为我是中国人，我的中文就比你强。如果言归正传，说到我们讨论的问题， 今日我刚刚看的   Ken Loach  的电影， 字幕上还是   Ce n'est pas lui dont je parle.   ， 所以，这种表达是完全存在的, 并且不是错误的。

火枪手

呵呵，语言不能拘泥于语法。语法只是人为对语言总结的结果。我认为语法可以用来描述语言，而不是控制语言。举个例子，英国当初没有语法著作，许多人都还在说"I don't have none""you was wrong about that""Mathilda is fatter than me"的时候，某些语言学家横空出世，制定了强制性规范语言的英语语法，必须说"I dont't have any""you were wrong abt that""Mathilda is fatter than I am"，这种做法显然不科学，因为在现代英语中，也许不会出现"you was",但是don't have none, fatter than me的表达仍然经常出现，其频率甚至比“正规”英语还要高。
这种强制规范语言的行为是“注定要失败的”。语言是富于活力，朝气蓬勃，且不断变化的。（参考了维多利亚·弗罗姆金《语言导论》）

diluohan

请大家原谅，我的汉语不很好，我并没有故意说贬义话。Aline, 你让我说那里错了，但是我一次也没说你做了什么语法错误。其实我觉得三种说法都可以。前两种当然可以，可是第三种也可以，特别是在下面这种情况下：
C'est justement de lui dont j'ai rêvé ce matin.
C'est exactement de cela dont nous sommes en train de parler.
C'est surtout de toi dont j'ai peur.
我看很有肯能你对法语语法理论知道得比我多得多。可是我应该同意火枪手所说的“语言不能拘泥于语法”。我特别重视语法因为觉得是学语言必要的其本。可是，学好了语法还应该去仔仔细细地体会路上的人是否真的这样说。
"L'usage fait la règle"
因为发育是母语，我很自然地能知道很多人会用第三种说法，所以觉得，这样说是对的。
从开始我一次也没说你做了什么语法的错误。只不过说了有些句子有点怪，不太好。为了避免误会我想说得清楚一点。
请我们再去看我原来所写的。这次我有具体一点说一说我看法怎样：

我原来写：（C'est toi à qui je parle. 只能说 C'est à toi que je parle.）
其实第一种说法可以， 旦是好像后面得继续说：
C'est toi à qui je parle de mes pensées la plus intimes qui me dit aujourd'hui que ...

我原来写：（Tu connais cette jolie fille ? C'est elle de qui (ou dont) je parle. 应该说 C'est d'elle dont je parle.）
就是我们这几天说的句子结构，三种说法可以：
C'est elle dont je parle.
C'est d'elle que je parle.
C'est d'elle dont je parle.

我原来写：（C'est de cette réponse que Zine a besoin. 应该变成 C'est la réponse dont Zine à besoin.）
语法上没有具体的错误，可是结果不好听。我看是因为用定语最好用article défini (le, la, l', les)。所以人肯定要选择说：C'est la réponse dont Zine à besoin.

我原来写：（Tu vois cette librairie ? C'est cette librairie où j'ai acheté mes livres. 变成 C'est la librairie où...）
一样的现象

我希望这样说得清楚一点儿。Aline 我还是想热心地反对你的一个说法，你说你的中国人的中文不一定比我的好。这当然不可能。你的中文一定比我的好的什么比较都不可以。为什么呢？我的中文是全靠语法，你得靠语感。语感比语法可靠得无比。

狄罗翰

aline15

我原来写：（C'est de cette réponse que Zine a besoin. 应该变成 C'est la réponse dont Zine à besoin.）
语法上没有具体的错误，可是结果不好听。我看是因为用定语最好用article défini (le, la, l', les)。所以人肯定要选择说：C'est la réponse dont Zine à besoin.

其实两个都可以， 看说话时的具体情况了， 比如我可能正好看到哪个书店了，我指
着那个书店在说就是这个书店， 我在里买了一本 。。。。。。

不过你说的那  三种说法都对(C'est elle dont je parle.
C'est d'elle que je parle.
C'est d'elle dont je parle.)， 我可不敢苟同， 第三种尽管有人那么说， 仍为错
误的

C'est à vous à qui je parle ;;; C'est de vous dont , ... c'est à la cour où l'on ...

Au XVIII e s, les grammairiens condamnaient seulement le pléonasme.

aline15

关于语法问题， 我的看法是， 对自己的母语， 我们首先掌握的是口语， 表达和沟
通， 然后才会文字， 对语法不是太有研究的， 估计语法是中文系学生的事了，
我们也就记得“的地得”， 和简单的语法分析。但不妨碍我们的交流。可是中国学
生学外文比如法语， 不学语法是不行的， 因为句子结构， 不靠语法， 一般的架
子都搭不起来， 同样拼写很容易， 但没有语法作基础， 满篇语法错也是不光彩的，
因为学法语的大多都为了读书，所以在教学中很重视语法讲解。我想这和外国人学
中文一个道理， 不懂语法， 特别中文还有句子结构问题，中文也学不好。 所以我
认为学每一门外语， 都要从简单句子和语法学起， 否则就会一塌糊涂。 比如这里
一个文盲老太太， 被警察传去， 回来很高兴地对我   reproduit  了她的回答

moi, regarder elle chinoise, elle regarder moi chinoise, elle , moi , chinoise, elle, moi parle.
moi travailler maison retraite, moi vois français, français monsieur chercher femme de ménage, moi parler chinoise, chinoise maison monsieur français travailler...

这一番话可能你们不明白， 但是警察在她的  contexte   中明白了。

所以我认为  Laurent  的语法研究得比我深， 因为你研究了 而我没有研究这方面的东西，一
点不奇怪， 但肯定我的表达能力比你强， 这都不新鲜， 对吧 ！

diluohan

我只能同意你说的一切，我感觉我们对语言的看法区别不这么大。只是你好像对语法比我更严厉 （甚至很多人说我已经很严厉）。基本上我们说得完全一样：刚开始学外语，不学语法不行。外语不只是单词而更多是另一种思想语言的想法。

我们这里说的是高级水平（初中水平只靠语法最好）。已经掌握语法的基本，讨论些复杂句子的可能性。你觉得还是得完全得靠语法，我觉得要靠语法也要靠人的说法因为有些句子尽管语法没问题还是不能这样说，就是不习惯。你看这个句子。

我们也都不很聪明。 Nous aussi nous sommes tous pas très intelligent.

中文句子和法文句子语法都没有问题。中文句子好像比较自然地能接受，而法语句子太复杂 （意思不清楚）因为副词太多。不用说形容词太多的情况，等等。

我觉得这里的问题为高级水平学生很重要。我认识一些很会说法语的中国朋友，语法错误很少，可是还是有时候说的我们不很清楚是什么意思，一般是因为选择的表达方式太复杂或者没习惯用的说法。我学中文也一样，我问句子可以不可以的时候，很多朋友回答：“可以是可以，可是...” 就是说我的句子语法可以，但是还是不会这样说。

你觉得呢？

狄罗翰