龙行天下

立法，公平与效益哪个优先？

请结合法国CPE风潮以及法国和中国目前的实际国情，探讨当公平与效益有所冲突时，何者优先？

搜集资料是辩论的一个重要组成部分，因此我不打算在这里公布背景资料了。但是，考虑到大家获取信息方面的渠道有限以及网络资源的差别和失真，请辩论双方将拟采用的基础资料先发给评委东东，由他进行甄别判断，如果发现双方所引用的同一资料有所差别时，应该予以核实并告知双方。因为如果基础资料失误，则可能导致整个辩论成为空中楼阁或者出现方向性错误。但除此以外，评委应严格保守秘密，慎重保管所接触到的任何辩论信息。

春卷组：正方，即强调公平优先；
lele组：反方，即强调效益优先。

请愿意参加的同志在此报名，专业不限、男女不论、大小不定。每组队员至少2人，上不封顶，但每组出场人数（代表）最多不超过4人，每个代表队员必须单独发言（在强调配合的同时也得看重个人能力）。

双方第一轮发言时间，暂定于2006年5月28日星期天的北京时间晚上7点整，以后每天刷新一道程序。即：

5月28日：由各组长做第一轮发言
5月29日：正方2号代表反驳反方观点，并在第一轮发言的基础上进一步深化己方观点
5月30日：反方2号代表反驳正方观点，回答对方的提问，并进一步深化己方观点
5月31日：以此类推，均于每天晚上的7点在网上发布，一经公布，便不得修改和再编辑；如有更正，请在下一回己方发言的时候予以说明，说明文字不计入字数。

最后一天：由组长代表本组进行总结发言。

除第一轮和最后总结发言字数不得超过1000字以外，其他每轮发言不得超过500字。（我或者东东会找一款字数计算软件提供给大家）

本规则可以讨论、修改和补充。

leleye

好快啊，居然已经出台了！赞！

嗯哪，lele 乖乖加油。强烈召唤各位潜水，冒泡的们加入。
我的qq是 89270269 ：）
春卷们也加油

chunjuan

1。没经过我同意。2。如果同意，我比较想当反方 。3。鉴于是国外资料，准备事件太短，学校功课不少，而且进入考试兼毕业论文撰写阶段，请考虑本人情况。谢谢。
3。春卷“们”是虾米意思？难道还有别的和我一样受“煎”熬的吗？ （姓名权问题，不是水贴，不要删啊！拜托。 ）

QUOTE

关于公平和效益
公平和效益，全看实际需要，法律是为统治阶级服务的嘛……就像美国，还不是为有钱人服务，任何判例都是有其背后的政治利益的。单纯讨论公平＆效益是很无聊的，只有结合实际才有讨论的价值，如果CPE对法国有好处，那么就应该施行，至于侵犯人民什么权利了，无论这些权利是宪法赋予还是天赋人权，都不是不可以更改的，改宪法就可以了，天是什么？上帝？佛祖？不就是宗教信仰吗？谁创造的？还不是凡人？！宪法谁创造的？也是人！！所以当权者总是要借助什么东西来令所有人信服它，这也是崇尚理性主义以来的模式，上帝和宪法对人的作用和意义是一样的！如果一个国家明天就要分崩离析，人民要是快饿死了，那么吃人事件肯定也是允许和平常的。当然法律是相对稳定的，不能想怎么改就怎么改，美国的宪法修正案是很好的解释，宪法是可以根据需要修改的。
任何改善不了现状的策略都是很脆弱很疲软的。公平永远不可能是决定的，因为公平不是空话，标准才是公平的前提，而标准是有很多的，所以公平也有很多种。

http://www.sinofrance.org/dire/index.php?s...indpost&p=79442

龙行天下

呵呵，对不起，我有点想当然了。

哪谁来做正方？或者辩论的另一方？

leleye

QUOTE(chunjuan @ 2006年5月20日 15:53)

1。没经过我同意。2。如果同意，我比较想当反方 。3。鉴于是国外资料，准备事件太短，学校功课不少，而且进入考试兼毕业论文撰写阶段，请考虑本人情况。谢谢。
3。春卷“们”是虾米意思？难道还有别的和我一样受“煎”熬的吗？ （姓名权问题，不是水贴，不要删啊！拜托。 ）

1 没关系，前面说过了我跟你换，你做反方 （5555555。。。强烈召唤高人帮忙）
2 嘻嘻，春卷是大三？大四？还是研究生？嗯哪，回答偶，欧才好称呼你，嘻嘻，前几次差点叫你春卷jj。。。 说不定是欧小师妹
3们，是指代你带的组，因为你是组长，你叫春卷，所以我就直接指称春卷们了。哎哎。。
4 为了避免成为水，我来说说水：

“我国在长江三峡建成世界最大水坝
2006年05月20日 16:56:26 　来源：新华网

新华网三峡工地５月２０日电（记者房宁 杨希伟 刘刚）中国２０日在地势险峻的长江三峡筑成世界最大水坝。这标志着为“驯服”万里长江而建造的三峡水利枢纽主体工程宣告完成。 ”

娃哈哈哈哈，恭喜三峡水利主体工程顺利完成！！！

龙行天下

春卷MM竟然在这里又引用了一次，看来你是急着出场了。在队员未确定的情况下，就允许我来陪陪你吧。

首先，你没有理解好题意。标题是“立法，公平与效益哪个优先？”，意即立法时就如何考虑公平与效益之间的关系；而命题要求是：“请结合法国CPE风潮以及法国和中国目前的实际国情，探讨当公平与效益有所冲突时，何者优先？”。就是说，我们的讨论是有范围限制的，而不仅仅是上升到一个哲学的高度来探讨，并不是你简单一句“全看实际需要”就可以离题万里的。

其次，“公平和效益，全看实际需要”，表达并不全面。照字面上的理解，你的意思是：需要公平则强调公平，需要效益则强调效益。如果说效益作为一种社会发展的需要还有几分道理的话，那把公平视为一种需要则未免太过实用主义了。公平不是一种需要，而是一种模式，是我们应该永远追求的理想模式。为了这种模式，人们已经做出了甚至还要做出许多需要上的牺牲。法律是为统治阶级服务是没错，但公平却是要追求最大范围的利益均衡，这跟法律的本质无关，而跟法律的社会功能有关。春卷MM在这个时候提出美国判例作为论据，实在让人看不出这与你想要表达的有什么联系，而与我们要讨论的更是相差十万八千里。

其三，我们并没有“单纯讨论公平与效益”，把公平与效益放在一起讨论就已经不是单纯地讨论了，而是二者之间的复杂关系了；更何况命题里面已经说得非常清楚，“请结合法国CPE风潮以及法国和中国目前的实际国情，……”。

其四，请注意你的措辞里面出现了“侵犯”，而我们要讨论的是“优先”问题，单方面的侵犯公平应遭到否定那是不言自喻的，用不着我们讨论。

其五，直到最后，我们都没有看到春卷MM的自我观点，只是一味地在引用理论，而置我们的命题于不顾。从你引用的这些观点看来，你确实读书不少，而且颇有理论功底，但可惜的是没有将理论紧密联系实际，没有揉合自己的观点，导致立没有立，驳无从驳。

（竟然就已经超过600字，看来500字限制有点够呛。既然春卷MM着急，那就算是开头吧。）

avoir

我觉得这两个命题都不正确.
首先"公平"体现的是宪法价值,宪法,国际人权条约和权利宪章都保障"平等不受歧视"的权利,而"效益"是司法的效果,在宪法中没有任何"效益"的体现.换句话说,不管"效益"如何,"公平"是前提.否则违宪.
其次,在CPE的争论中,似乎"公平"和"效益"的关系并不是核心.其支持者只是在证明CPE的差别待遇合理合法,没有违宪."效益"只能构成差别待遇的一个理由,而不能成为与"公平"相抗衡的一个价值.
"公平"和"效益"之间不能比较先后,就像我们不能比较吃饭和睡觉哪个更重要.如果说CPE的"效益"能够证明它的合宪性,这项法案本身也就是"公平"的.

龙行天下

有争议，说明这个命题出得好、出得妙！欢迎avoir参加！

下面有请lele分析并答辩avoir的观点，相信你能给一个精彩的论述。

leleye

QUOTE(龙行天下 @ 2006年5月20日 23:06)

有争议，说明这个命题出得好、出得妙！欢迎avoir参加！

下面有请lele分析并答辩avoir的观点，相信你能给一个精彩的论述。
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呵呵，感谢老大无产阶级的无限关怀，我试着说说我的观点吧。请大家批评指正。

公平和效益都是法的基本价值。任何正当法律都体现这两个价值，宪法也不例外。所以对“效益”价值的体现贯穿宪法的制定，修改等过程及宪法本身。效益在法学中的解释，我理解为利用尽可能少的社会资源消耗取得最大的利益。略举一例，通过最科学有效的方式设置政府部门，难道不体现“效益”么？再如我国99年宪法修正案对于经济制度的修改，同样也体现了“效益”价值。宪法体现出来的各种价值追求，并不限于明文规定，同样也包括宪法条文中蕴含的“题中应有之意”。公平不是效益的前提，他们之间的关系是相互依存相互影响的交叉关系。没有公平，效益无从谈起；同样没有效益，公平也不可能得到长久实现。这是法律价值追求，也就是“应然”。

同时，由于人类资源消耗相对需求总是稀缺这一大前提的客观存在，决定了除宪法之外的其他法律的制定或适用过程中，对于“公平”和“效益”不能够时时刻刻都同等的尊重，而正因为公平和效益互相依存互相影响的关联关系，才产生了在何种情况下应该侧重何种价值的讨论。也就是“实然”。事实上，在制定和适用法律的过程中，由于客观条件的限制，必须在公平和效益之间有所侧重。

CPE的合宪性，是因为这个法案本身被裁定是“公平”的，而不是用“效益”这个价值来抗衡“公平”。（如你所说，效益不能抗衡公平的，反之，公平也不能抗衡效益)。宪法追求的公平，不仅包括形式上的公平，更包括实质上的公平。“差别待遇”在特定条件特定环境下正是实现实质正义的必要条件。美国宪法的解释对于这部分内容的研究非常成熟，主要通过严格审查差别待遇的种类，范围以及合理程度来防止差别待遇可能造成的“不公平缺陷”。（相信这些大家都知道，就不赘述了）对CPE而言，宪法委员会判定合宪，就证明他必然满足公平原则和效益原则以及其他相关原则。可惜，由于法国宪法委员会并不象美国最高法院那样能够强有力的实行宪法审查权，而且法国民众也不承认宪法委员会的
权威性，所以很遗憾cpe最后还是被撤回了。（题外话一点，中国没有实行宪法审查，法国宪法委员会这样的模式能不能够应用到中国呢？现在学界也一直在讨论这个问题，但是我的观点很悲观。）


最后，对于cpe的争论，涉及方方面面。公平和效益之争主要是从决策者的角度考虑的。相信龙大的意思并不是集中在讨论时事，而是想借助这个案例发掘背后的经验，更有用的还是对中国的启示，毕竟我们的任务是完善伟大的祖国。

呼呼，不知道说清楚了没？水平有限，怕怕的说。忐忑中

leleye

QUOTE(龙行天下 @ 2006年5月20日 23:06)
有争议，说明这个命题出得好、出得妙！欢迎avoir参加！

下面有请lele分析并答辩avoir的观点，相信你能给一个精彩的论述。



呵呵，感谢老大无产阶级的无限关怀，我试着说说我的观点吧。请大家批评指正。

公平和效益都是法的基本价值。任何正当法律都体现这两个价值，宪法也不例外。所以对“效益”价值的体现贯穿宪法的制定，修改等过程及宪法本身。效益在法学中的解释，我理解为利用尽可能少的社会资源消耗取得最大的利益。略举一例，通过最科学有效的方式设置政府部门，难道不体现“效益”么？再如我国99年宪法修正案对于经济制度的修改，同样也体现了“效益”价值。宪法体现出来的各种价值追求，并不限于明文规定，同样也包括宪法条文中蕴含的“题中应有之意”。公平不是效益的前提，他们之间的关系是相互依存相互影响的交叉关系。没有公平，效益无从谈起；同样没有效益，公平也不可能得到长久实现。这是法律价值追求，也就是“应然”。

同时，由于人类资源消耗相对需求总是稀缺这一大前提的客观存在，决定了除宪法之外的其他法律的制定或适用过程中，对于“公平”和“效益”不能够时时刻刻都同等的尊重，而正因为公平和效益互相依存互相影响的关联关系，才产生了在何种情况下应该侧重何种价值的讨论。也就是“实然”。事实上，在制定和适用法律的过程中，由于客观条件的限制，必须在公平和效益之间有所侧重。

CPE的合宪性，是因为这个法案本身被裁定是“公平”的，而不是用“效益”这个价值来抗衡“公平”。（如你所说，效益不能抗衡公平的，反之，公平也不能抗衡效益)。宪法追求的公平，不仅包括形式上的公平，更包括实质上的公平。“差别待遇”在特定条件特定环境下正是实现实质正义的必要条件。美国宪法的解释对于这部分内容的研究非常成熟，主要通过严格审查差别待遇的种类，范围以及合理程度来防止差别待遇可能造成的“不公平缺陷”。（相信这些大家都知道，就不赘述了）对CPE而言，宪法委员会判定合宪，就证明他必然满足公平原则和效益原则以及其他相关原则。可惜，由于法国宪法委员会并不象美国最高法院那样能够强有力的实行宪法审查权，而且法国民众也不承认宪法委员会的
权威性，所以很遗憾cpe最后还是被撤回了。（题外话一点，中国没有实行宪法审查，法国宪法委员会这样的模式能不能够应用到中国呢？现在学界也一直在讨论这个问题，但是我的观点很悲观。）


最后，对于cpe的争论，涉及方方面面。公平和效益之争主要是从决策者的角度考虑的。相信龙大的意思并不是集中在讨论时事，而是想借助这个案例发掘背后的经验，更有用的还是对中国的启示，毕竟我们的任务是完善伟大的祖国。

呼呼，不知道说清楚了没？水平有限，怕怕的说。忐忑中