龙行天下

我现在怀疑lele和avoir是不是都研究公法的，怎么对宪法、行政和政治体系都这么了解？

就现有的几个帖子来看，avoir的理论水平不可小觑，研究范围亦比较广泛，但我的感觉是在逻辑方面有所不足，而且总是破的多，立的少。昨天晚上我看到avoir的帖子的时候，一边鼓掌他的直击要害，一边也遗憾表达上的漏洞，本来想当时回帖的，后来还是忍住了，想想lele应该会给我们一个精彩辩词，今天上来一看果然不出所料。

lele作为女生没有像我们男生那样直接驳斥，而是先把自己的城墙搭建起来，从侧面否定对方的观点。我觉得尤为精彩是前面两点：1、一是开门见山确立公平和效益都是法的基本价值；2、以“人类资源消耗相对需求总是稀缺”作为前提。这是我虽然想到了但肯定深入不到这个份上的。

avoir

再来发表一点看法.lele说"公平和效益都是法的基本价值",我不是很赞同.不赞同在"基本"二字."基本"则是说不可缺少.法的"效益"并不具备这样的特性.
举个例子,如果立法者制定一项法令:所有人上街都要戴墨镜.很显然该法令没有"效益"可言.但是,一项没有"效益"的法案,我们只能说它不合理,要证明它不合法,则需要证明他违背了另外的法律基本价值,即公民行为和表达的自由.如果没有诸如战争等公共危险(比如外星人入侵)来证明对自由限制的必须性,那么该法案是不合法或者说不合宪的.而它不合法的基础并不是它没有"效益".
也就是说一项法令可以没有"效益",但不能没有公平.当然这不是在否定"效益"的重要性.就好像一个人如果没有手足眼耳鼻依然可以生存,但如果没有心脏,大脑则肯定死亡.

leleye

网络断了，破网关，用用电驴就卡。。。

嘻嘻，我们的讨论最后归结到“法是什么”了。
类似“所有人上街都要戴墨镜”首先就不可能成为法。各种法律规范要尊重各种各样的权利，顺应社会发展规律，最终目的是从某个方面规范行为，追求“效益”。法的制定，修改，实施，废除，每个环节都要考虑到效益价值。嘻嘻，木有效益，法用来干虾米的？

leleye

噢耶，考完试了~
嗯哪，龙同学，lele 辩哪一个题目？还木有准备。。。5555555555555。

龙行天下

本法学版块的第一组辩论，我看用“始乱终离”来概括是再准确不过的了。

应该说，初步制定的规则基本上是可行的，只是在执行的时候有所偏移了。首先是春卷MM急于发表观点，在经提醒之后依然重复引用，本版主终于没能忍住（我要能忍住那才怪呢）而出场答复。结果就是：春卷MM的发帖答非所问，而我的跟帖自然也离题万里，再接着就是avoir的片面否定，直到lele进场才算进入正题。但是，直到最后，包括我在内的四位队员都没有确定自己的根本立场和身份，反正是谁先发言我就反对谁，有点像我在战法那边的骂战一样，只是我们这里气氛融洽、用词文明而已。

把公平与效益放在立法中考虑，确实是个好辩题，而且为看来都是学公法的avoir和lele所感兴趣。但是由于一开始就偏离了轨道，再进行下去很难自圆其说，所以就此告终算罢。作为主持，我即兴凑一个总结作为终结仪式吧。

效益最早是经济学上的概念，指投入与产出之间的关系，后来被广泛移用于其他领域。CPE之争虽然没有人（除了我）指明是其中所包含的公平与效益之间的矛盾，但其实二者之间的关系很明显的：学生要的是公平，政府求的效益，这在我的《公平与效益，CPE该如何取向》一贴中已有阐述。除了公平之外，立法者对法律效益的追求，那是古已有之，今亦未废。而avoir同学仅从字面上理解效益并断然否定立法效益，仅此一处就败局已定；虽然后来在反驳“基本”二字方面尚有几份道理，但无更大的建树。而lele美媚自建城墙、以守为攻，显示了其在法学基本理论方面的功底。而且小小年纪竟然如此思维严谨、措辞得当，只怕再过几年大有不让须眉之势了。

中国目前强调的是“效益优先，兼顾公平”，旨在先把经济搞上去了再论公平，这个观点在学界争议颇广。法国在人权和公平方面的保护当然处于世界领先，但与其目前经济发展的缓慢相比，我觉得是否还有必要一味地强调公平而牺牲效益呢？换句话说，可不可以进行一些较为激进而有效的改革以刺激经济增长，哪怕这会在一定程度上损害到部分人的利益？对于法国，我是倾向于反方的，当过度的保护成为生产力发展的阻碍时，就有必要进行改革了，而改革总是要牺牲部分人的应得利益、既得利益甚至损害到公平的。只要有个度，牺牲一下也无妨，最终还不都是大家受益。

时间有限、网络不畅，没有做更深入的研究，还请体谅则个。

PS：lele倒是考完了，我却还处在水深火热之中呢。题目我有一大堆，这个你放心。不过不可以挑题目做哦，我看你好像对私法就是“不感冒”。女人要是去搞政治，男人绝对不是对手。还有，当初叫我一声龙哥把我激动了好几天，能不能让我高兴下去吗？

leleye

唉唉，着急着上来改正错误，你看你看，3点半偶就起来了！还是晚了龙哥一步，5555555555555。。。（嘻嘻，其实lele改称呼是避免“笼络评委之嫌”，嗯哪，貌似过分考虑了你中间协调的艰难了哦。嘻嘻，晚辈嘛，低调低调。）

首先要感谢龙哥的点评和一贯的支持，感动ing，以后lele会更努力加油和各位好好学习，hoho，感谢大家！感谢avoir的回应！感谢cctv，感谢我的父亲母亲。。。 第一次的辩论虽然不够完善，但是lele学到很多东西，希望越来越多的们参与进来，共同进步。 ：）

其次，偶自己犯了严重错误，的确如龙哥所说，不可以挑题目的。挑来挑去，“后果会很严重”。于是lele3点半就爬起来，硬下心肠准备拖累avoir了，结果。。。嗯哪，就算是拿偶作一个反面典型，提醒自己和大家尊重规则，勇于挑战（此处省略100字）avoir偶们加油无敌！

最后，再次感谢参与进来的们：） 大家加油无敌~

龙行天下

其实，我很想说的就是：辩论的确是能学到很多东西的，特别当对手非常强大的时候。对于论坛的合法辩论和非法骂战，我都有参加不少（有的也是被逼的），可以说：每一场辩论下来，都会让自己有所受益，不仅仅是知识方面，更主要是自己人格的完善，因为只有“敌人”（引用）才最了解你的弱点。有时候，哪怕经历的是一场群骂，你学会的也是冷静应对、不卑不亢。

感谢的话都被lele念完了，偶就不重复了。