diluohan

大家好，

我上次提出的语法困难可以变得更复杂。

如果想说："Aucun de nous n'écrit bien ses caractères, et aucun d'eux non plus n'écrit bien ses caractères."

1° 我们汉字都不写得好看，他们也都不写得好看。
我觉得不行，因为“都不”放在动词之前，好像是 “我们都不写“ 的意思。

2° 我们汉字写得都不好看，他们写得也都不好看。
我觉得也不行，因为“都不”放在形容词之前，好像是 “汉字都不好看”的意思。

3° 我们汉字都写得不好看，他们汉子也都写得不好看。
我觉得这个句子应该没问题，可是原来的“都不”(aucun)分开了。这可以吗？

我们昨天上课的时候谈了这一些，也没谈好。请你们帮忙，真的头疼了，睡不着了。

狄罗翰

bear123lit

第二句和第三句都可以的
第二句汉字后有"写得"了,不会被理解成汉字都不好看的

gutongwan

狄罗翰：你好！
　　你们的第一句“1° 我们汉字都不写得好看，他们也都不写得好看。”是病句。在汉语中不成立。废弃吧！！不予分析。

　　“2° 我们汉字写得都不好看，他们写得也都不好看。”
2°我们（的）汉字（偏正结构，主语）写得[动词，述补结构，谓语]都不好（词组，偏正结构，程度补语）[看，删除]；他们（的）汉字（偏正结构，主语）写得[动词，述补结构，谓语]也都不好（词组，偏正结构，程度补语）[看，删除]。
　　意思是：大家（我们及他们）的汉字写得都不好。主要强调结果（字）。不会被理解成 “汉字都不好看”的意思。       
　　完全可以不用“看”字。肯定是不好看。绝不会是不好听，不好说，不好吃。

　　“3° 我们汉字都写得不好看，他们汉子也都写得不好看。”
　　3° 我们（的）汉字（偏正结构，主语）都[表范围的副词，状语]写得[动词，述补结构，谓语]不 [否定副词，补语] 好（形容词，程度补语）[看，删除]；他们（的）汉字（偏正结构，主语）也[表范围的副词，状语]]都[表范围的副词，状语]写得[动词，述补结构，谓语] 不 [否定副词，补语] 好（形容词，程度补语）[看，删除]。
意思是：大家（我们及他们）的汉字都写得不好。重点强调范围（写）。完全可以不用“看”字。肯定是不好看。

还可这样说，请看意思及区别：
1、同学们（的）汉字写得好。
2、同学们（的）汉字写得很好。
3、同学们（的）汉字写得非常好。
4、同学们（的）汉字写得简直没法儿再好了。
狄罗翰老师：
　　你们的学生是几年级？你们的汉语教材是哪国的？你们已经接触复句了，知道吗？汉语历史悠久、博大精深，你们不要急。冰冻三尺非一日之寒。更不要“真的头疼了，睡不着（觉）了”。
                       
　　　　　　　　　　　　　　　　　　朣脕
                              　2007．11．23

diluohan

朣脕：我应该再谢你吧！

我教的都是最初级的汉语。我当然不敢当中、高级的教授，自己的水平显然不够。再说，我教的学生并不是中文专业的学生。大部分只是因为感兴趣（打算去中国旅游、接触了些中国朋友、练武术等等）就上了中文课。都是晚上的培训课，一个星期一、两次。我们用的教材是从法国来的，刚开始更合适我们说法语者的想法。

但虽然我们学还是最基础的，学生问的问题已经很纤细的，像上面这一些。这是因为说法语者总是特别看重语法，总是从语法来学外语。不董也不行。告诉他们：“就是这样”是完全不可以，总是应该带一个完美的语法解释。我怎么能怪他们呢？我自己也不是这样吗？

我这样理解你上面的四个句子：
1、同学们（的）汉字写得好。（好没带程度副词，所以带比较起来的意思，好像是跟什么上下文的情况比起来（可能是说跟我比较起来）- 就是说，同学们汉字写得比我好。另一个比方：你不要让姐姐写汉字，妹妹汉字写得好 - 妹妹汉字写得比姐姐好。）"Les camarades de classe écrivent mieux les caractères (que moi par exemple)"
2、同学们（的）汉字写得很好。（没有比较起来的语气，是说事实）"Les camarades de classe écrivent bien les caractères"
3、同学们（的）汉字写得非常好。（非常是程度副词） "Les camarades de classe écrivent très bien les caractères"
4、同学们（的）汉字写得简直没法儿再好了。（用个句子来表达程度）"Les camarades de classe écrivent parfaitement les caractères" (d'une manière qui ne pourrait être meilleure)

狄罗翰

gutongwan

狄罗翰:你好！
  你们国家的朋友那么喜爱汉语、喜爱中国及中国的功夫。我们很高兴[être content 非常高兴]，中国人都会高兴的，我丝毫没有责怪你们的意思。你误解我汉语语句中的含义了吧！
  我上次（2007.11.23）列举的四个句子，你有的理解正确，有的理解不正确。下面具体说一下：
四个句子主语和谓语完全相同，而且还是全带“得”字的述补结构。只是补语的程度不同而已。
1、同学们（的）汉字写得好。补语“好”是跟“差、不好[difference et gomme]相对的。
可以说：Les camarades de classe écrivent les caractères chinois que sont (ont été) Bien.
也可以说：Les caractères chinois sont (ont été) Bien que les Camarades de classe écrivent Bien.
2、同学们（的）汉字写得很好。
Les camarades de classe écrivent beaucoup très bien que les caractères chinois.
3、同学们（的）汉字写得非常好。
Les camarades de classe écrivent extrême bien que les caractères chinois.
4、同学们（的）汉字写得简直没法儿再好了。
Les camarades de classe écrivent parfaitement que les caractères chinois .

我再列举三句话，请看含义及区别，并分析语法结构：
1、孔子是教育家。
2、孔子是古代的教育家。
3、孔子的确是中国古代的教育家。
欢迎中外各界朋友雅正！
                                               朣脕
                                             2007．11．25

diluohan

我好像表达得真得不清楚。 因为我想说的并不是“你们不要怪我的学生”而是“我当然不会怪我的学生（问问题）”。

对于我原来的解释，请你原谅，可是我还是想坚持下去，因为很有可能这是我最研究了的中文语法特色。我当然不是想教中国人怎么说中文。只是因为中文不是我的母语，所以没有别的办法才深深的分析语法。外国人总是需要学到本国人不用学到的语法。法语也一样，外国人经常提出我们没意识到得语法困难（没意识到就是因为觉得很自然）。

我发现你们中文的‘质量形容词’(verbes de qualité)比如好、贵、固执、...有些语法特色。
用在肯定句里，大部分情况下都得带程度副词（经常是“很“），比如
这本书贵吗？
一般会回答：“很贵”（意思不是真的特别贵， 而只有贵的意思）
中国大不大？
一般会回答：“很大”（意思不是真的特别大， 而只有大的意思）
所以好像“很”在这些句子没有很大的意思（翻译成法语就不用翻译）。我发现这里“很“的角色是去掉这种形容词原来带的比较方面。

这种形容词果然可以用在比较句子里面，而在这种情况下前边没有“很”了。
这本书比那本贵。（没有“很“，而不能用“很“，不能说：这本书比那本很贵）
中国比日本大。（没有“很“，而不能用“很“，不能说：中国比日本很大）
形容词前边不能用“很“因为用“很“的话就把原来的比较方面去掉了。
再举几个例子：
中国大，日本小 （没有很，因为比较起来）
你觉得哪个好一点儿 （形容词前面没有程度副词因为有比较的方面：哪个比别的好一点儿）
便宜一点儿，可以吗？（形容词前面没有程度副词因为有比较的方面：比以前说的价格便宜一点儿，可以吗？）
这张桌子很便宜 （没有比较方面，就是这张桌子是很便宜的意思）

所以我还是觉得在上面四个句子中，第一和第二句子的区别还是带没带比较方面，“很”不用翻译 "très"。
词典经常说“非常“是 "extrêmement" 的意思，可是我也不完全同意. 好像中文的“非常”比较常用，表示程度高。法语的 extrêmement 反而很少用（表示程度高极了），所以觉得不真的相对。把“非常“翻译成法语一般翻译成 "très"。
中国葡萄酒便宜，法国葡萄酒贵：Le vin français est plus cher que le vin chinois.
法国葡萄酒很贵：Le vin français est cher.
法国葡萄酒非常贵: Le vin français est très cher.
法国葡萄酒贵极了：Le vin français est extrêmement cher.

我这样说的你们中国人能同意吗？

狄罗翰

gutongwan

狄罗翰：你好！
    你们学习汉语追根溯源的方法是好的，刻苦学习的精神是可贵的。也就是说，不仅要知道是什么，还要知道为什么？这样容易牢记。当然好了。但也要适可而止，若费了很多时间和精力，结果没把应该学到和掌握的知识学到和掌握，那样就不好了。那就失去了我们大家的初衷。
    由于汉语和法语存在差异，我们学习过程中有不同的理解、看法、观点，很（我又用“很”了）正常，简直是非常（我又用“非常”了）正常。你本来就没有过错，这就无所谓原谅不原谅的问题。你说对吗！？
为了进一步把“很”和“非常”用准确，我把相关辞书的解释摘录并附在下面，供你及学习汉语的朋友们参考。

很：副词，非常，表示程度相当高（《新华字典》）；副词，表示程度相当高（《现代汉语词典》）；甚，非常（《词海》）。

非常：异乎寻常的，十分，极。（《新华字典》）；异乎寻常的，特殊的；十分，极。（《现代汉语词典》），异乎寻常，十分，极。（《词海》）。

欢迎中外各界朋友雅正！（Daignez signaler les insuffisances de ma modeste oeuvre. ）Soyez le bienvenu [la bienvenue]!
                                          
朣脕
                              2007．11．26

diluohan

朣脕：你好

我知道从中国人的角度来看，我分析得太过分。我讲的好象没什么重大意义。可是从我们说法语的人，这一切属于最基本语言技能（我上第一课就讲这个）。为什么呢？
你看，外国人逛商店时不是经常连声地说："贵，贵，贵..." （多不好听）。
想说"我觉得这本书很好"，就说 “书好”（试试设想他们声调说得不准，结果就可能是“书号”，“树好”...不仅不好听，而也不好懂）
这都是日常情况，天天都说的小句子,都属于最基本的交流技能。这类的错误都是因为没弄明白中文的形容词和法文的形容词语法完全不一样。

我们从这一个可以看到的是：语言学习有两方面，学习自己的语言，学习外语。比如说，现在在比利时我们清楚地分开语文专业（section romane, littéraire)和对外国人教法文的专业 (français langue étrangère)。我自己比较资格教外国人法语（深深地研究了法语的语法特色）但是肯定不能当语文老师（对文学不太感兴趣，对故事写作、讲述的理论都不很熟）。Enseigner une langue étrangère est un métier à part.

我发现我还没回的你的这个问题：
1、孔子是教育家。Confucius est un pédagogue.
2、孔子是古代的教育家。Confucius est un (le) pédagogue de l'Antiquité.
3、孔子的确是中国古代的教育家。Confucius est assurément un (le) pédagogue de l'Antiquité chinoise.

狄罗翰

gutongwan

狄罗翰：你好！
    从你对“孔子的确是中国古代的教育家。[Confucius est assurément  un (le) pédagogue   de l'Antiquité chinoise.]”等三句汉语句子的理解，若动词时态（因为在2000多年前）规范的话，说明你们对汉语句子意思的理解已经正确了。对此，我感到很欣慰（content,e）。但还应该分析句子的语法成分（主语、谓语、宾语、定语、状语、补语），一般的句子应该有二种、三种、四种或五种成分。前几天，我发了《词语（汉语-法语）分类对照》，不知你看了没有？但没见你雅正。也没见你应用。从中国人的角度来看，你分析汉语句子一点都不过分，而且还不够。真正地分析句子有时比较难，你就可以和你的同学们理解、分析、对照、辩论。还解决不了，就发出来，我们大家共同商量解决。我早(在网上)向你说过，我主张正确引导，主张由浅入深(aller de ce  qui est superficiel à ce qui est profond)，从易到难(aller du facile au difficile)。目前主要向你们推荐的陈述句。陈述句是基础中的基础。基础打好了，后面的就好办了。
下面还是又列三句话，请你们理解意思并分析语法成分：
1、        北京举办奥运会。
2、        中国首都北京2008年举办全世界关注的第29届奥运会。
3、        中国首都北京2008年举办全世界关注的绿色、科技、人文三合一的第29届奥运会。

欢迎中外各界朋友雅正！（Daignez signaler les insuffisances de ma modeste oeuvre. ）Soyez le bienvenu [la bienvenue]!
                                          
                                                                      朣脕
                              2007．11．27

diluohan

我没学过中国人怎么分析中文语法，可是我学过法国人怎么分析中文语法（用法语的语法观念来分析中文语法）。我可以做这样的分析，对我们所有学习法语的中国朋友也会有好处。让他们进一步地看怎么应用法语语法的观念。

1. 北京举办奥运会。
很简单，跟法语一样：主语 + 动词 + 宾语
Pékin organise les jeux olympiques.

2. 中国首都北京2008年举办全世界关注的第29届奥运会。
复杂一点儿 ：主语 （中国首都北京）+ 时间状语 （2008年）+ 动词 （举办）+ 复杂宾语 （全世界关注的第29届奥运会）
Pékin capitale de la Chine organisera en 2008 les 29ème jeux olympiques qui seront suivis par le monde entier. (这个法语句子已经有点太复杂，不很好听）

3. 中国首都北京2008年举办全世界关注的绿色、科技、人文三合一的第29届奥运会。
句子结构完全一样，只是多加了些形容词。
Pékin capitale de la Chine organisera en 2008 les mondialement connus 29ème jeux olympiques axés sur les valeurs de l'environnement, des sciences et techniques et de l'humanisme. 这句子太复杂了，不能这样一个字一个字地翻译，最好还是要变成两、三个句子。

狄罗翰